Василий Киртока: Предлагаю подумать над тем, не зачем мы нужны Европе, а для чего Европа нужна нам. Ч. 3
Известный предприниматель Василий Киртока – гость телепрограммы «По фактам» с Юлией Федоровой. В беседе шла речь не только о бизнесе и проблемах отечественной экономики – были затронуты и более глобальные темы. Как маленькой и зависимой республике отстоять свой суверенитет и не быть втянутой в чуждый нашим интересам конфликт? Можно ли остаться оптимистом в нынешней ситуации и какой президент нужен Молдове?
— Красное нитью через все ваши интервью проходит тема патриотизма. Очень важная тема. Кто такой патриот сегодняшней Молдовы?
— Патриот сегодняшней страны — это тот, кто видит своё будущее, будущее своей семьи, будущее своих детей в этой стране, и делает всё для того, чтобы в этой стране становилось лучше, чтобы он этой стране приносил пользу, чтобы соотносил все свои действия именно с этим, потому что, безусловно, главная задача любого мужчины, и не только, женщины, естественно тоже, — это семья, это дети. Для мужчины на втором месте работа, наверное. Ну а на третьем месте у нас друзья, скорее всего. Но вот всё, что мы делаем для своих семей, всё что мы делаем для своих коллективов, я считаю надо обязательно соотносить со всем тем, о чём я сказал. Вот тогда можно называть нас патриотами.
— В одном из интервью вы говорите о том, что надо определиться: кто мы, куда мы, откуда мы, как называемся и как мы собираемся развивать свой суверенитет. Надо закреплять суверенитет и развивать оптимизм нации. Вот это мне очень понравилось, поэтому не могу не процитировать: развивать оптимизм нации, я думаю, в любых условиях, и на этой почве создавать проекты развития, улучшать свою жизнь и жизнь своих потомков. Что вы называете проектами развития?
— Я, если бы имел возможность, посоветовал бы некоторым лидерам нашей страны по крайней мере создать Госплан.
— А вы всё киваете на Союз Советских Социалистических Республик…
— Слушайте, а как без планирования? Невозможно! Как можно развивать страну, не понимая, что мы хотим увидеть хотя бы через 20 лет? Ну невозможно! Обязательно нужны такие органы в системе госуправления.
Есть ещё целых ряд государственных комитетов, которые были в СССР, и которые надо бы возродить. Вот почему у нас с Академией наук не получилось? Потому что не было органа, который ставил перед Академией наук задачи, который давал бы ей работу. Они сами себе делали задания, варились в собственном соку, а в СССР этими вопросами занимался Государственный комитет по науке и технике (ГКНТ).
Так что, безусловно, государство должно планировать. И по поводу этих планов должен быть общенациональный консенсус. На мой взгляд, главная наша проблема – отсутствие объединяющих идей. Нам не хватает общих ценностей, вокруг которых мы могли бы сплотиться. Именно поэтому мы так уязвимы перед внешними влияниями. Нам навязывают чуждые идеологии, которые не имеют ничего общего с нашими истинными ценностями, и мы тратим время и силы на бесплодные споры.
Но мы не определились с главным. Кто мы действительно? На чём должен основываться фундамент молодого возрождающегося государства? Я об этом как-то говорил. Была конференция историков, и я — инженер-механик — там выступил и показал, что ключевой вопрос в том, что наименование государства, государственного языка и государствообразующей нации должны совпадать. Насколько я помню, это определение вывели западные ученые. И там, где Запад консультировал молодые государства, скажем, в Югославии, там появился в 2007 году черногорский язык, хотя это чисто сербский язык, но на латинице пишут. А в 2013 год появился боснийский язык. Это тоже сербы-мусульмане. Скоро, наверное, косоварский появится. А в 2001 году из перечня языков, в котором больше пяти тысяч, молдавский исключили. Почему? Потому, что есть влиятельное соседнее, дружественное нам государство.
— В общем, вы говорите об уничтожении идентичности.
— Я очень люблю Румынию, но та политика, которую она проводит, это, безусловно, политика постепенного уничтожения молдавской государственности. Поэтому нам надо определиться самим, и нам надо дискутировать с румынской элитой, насколько опасно для Румынии существование самостоятельного молдавского государства.
— Насколько мы самостоятельны определяться самим?
— Это всё от нас зависит. Сюда присылают каких-то людей, они сидят в правительстве, они сидят в президентуре, перед ними актуальная власть ежедневно отчитывается и согласовывает свои действия. Но с ними надо разговаривать и вести свою политику.
— Господин, Киртока, у меня к вам вопрос, как к умному человеку. Страна в долгах как в шелках. Она самостоятельна в своих решениях?
— А вот и нет, мы не в долгах. Я вас разочарую. Я считаю, что у нашего государства очень устойчивое положение. Наши резервы в два с половиной раза превышают минимальные нормативы.
-Как долго это будет продолжаться?
— В стране спрос на лей постоянно превышает спрос на иностранную валюту, поэтому здесь проблем нет. Достаточно экспорта и экспорта рабочей силы.
— Хорошо, страна, живущая в кредит…
— Страна… Знаете, как получается? Вот я вам расскажу. Кому кредиты дают? Правительству в лице Министерства финансов! Правильно? Вот дали Министерству финансов 100 млн евро. Они пришли на счёт Министерства финансов в Национальном банке. Да?
— Да, именно так и происходит.
— И что с ними дальше происходит? Минфин продаёт их Национальному банку за 2 млрд леев и тратит тут леи. А что со 100 миллионами евро происходит? Их отправляют обратно.
— Обратно! Ну мы, кстати, из программы в программу говорим с экономистами об этом. Но я же о другом. Грубо говоря, мы проедаем это всё. Страна проедает кредиты. На развитие они идут в меньшей степени. На что мы можем рассчитывать в таких условиях? И вы говорите о нашей самостоятельности. Шанс есть всегда, конечно.
— На что мы можем рассчитывать? Я думаю, что когда-нибудь придут к власти люди, (или может, поумнеют эти, не знаю, если уже Алайба заговорил том, что нужно возрождать промышленность), когда при участии широкого консенсуса специалистов будет принята программа развития страны. Это же на поверхности. Мы понимаем, что надо делать. Очень многие это понимают, особенно те, кто развивает промышленность. Первое — развитие импортозамещения и экспортной промышленности и развитие территории, развитие провинции. Вот это основа, на чём надо двигаться. Вместо того, чтобы закрывать всё — надо развивать. Правительство, которое всё закрывает, не верит в будущее своей страны. Что это за правительство? Ребята, вы думайте о том, чтобы развивать, а не закрывать.
— Мы оптимизируем, нет у нас средств на развитие, есть средства на закрытие.
— Да это такие мелочи по сравнению с важностью сохранения социальной инфраструктуры в сёлах, которые основаны нашими предками. Штефан чел Маре основывал эти села, а, извините, какие-то временщики пришли и закрывают там школу. Вы закрыли школу — вы закрыли село. Это же надо понимать.
— Как так — такая маленькая страна, и за 30 лет во многих сёлах нет водопровода, и нет газа. Воронин начал газификацию в своё время, и так это всё затормозилось. Как так-то? XXI век! Туалеты на улице.
— Ну вот то, что мы, например, говорим с вами, — это тоже наш патриотический вклад в то, чтобы кто-то что-то начал понимать, чтобы кто-то о чём-то начал разговаривать. Вот то, что надо делать, мы изложили на одном из порталов. Он есть, он популярен, я не буду его популяризировать здесь. Я думаю, что придёт время, когда постепенно всё это будет развиваться.
— Да на чем зиждется ваш оптимизм?
— У нас есть умные люди, у нас есть грамотные бизнесмены, которые без какой-то помощи, вопреки всему, много что развили. У нас, слава Богу, сохранился ещё Политехнический университет, к руководству которого, правда, есть много вопросов. Это очень важно. Кстати, я бы не объединял Госуниверситет с Политехом. Я бы объединил Политех с Экономической академией, потому что Экономическая академия без инженерии, извините меня, не то. И когда-то эта Академия выросла из Экономического факультета Политеха. Вот их бы объединил. А Госуниверситет — вы что?! Госуниверситет надо сохранять, его надо развивать, надо развивать науки, надо развивать биологию, химию, физику, математику. Надо развивать дисциплины на стыке наук: биохимию, биофизику…
— С вами трудно не согласиться. Но Василий Афанасьевич, народ бежит. Каждый год все больше и большее число. Мы с вами рассуждаем о патриотизме. Да, кто-то остаётся, но трудоспособное население забирает детей, уже и родителей, и уезжает отсюда. Страна стареет, пенсионеров становится всё больше и больше. И это просто всё разговоры для бедных.
— И что вы предлагаете, чтобы я тоже собрал вещи и уехал?
— Нет. Но, кстати, удивительно, у вас наверняка был шанс собрать вещи и уехать. Однако вы этого не сделали. Вы комфортно себя здесь чувствуете, да? То есть, бизнес комфортно себя здесь чувствует?
— Вы думаете, что только это меня здесь держит?
— Нет, я, конечно, так не думаю. Но я думаю, вы знаете, что многие бизнесмены, крупные бизнесмены сворачивают свой бизнес и уезжают. Я не буду сейчас называть, кто это сделал.
— А я наоборот, знаю крупных бизнесменов, которые здесь развивают.
— И во что они вкладываются?
— Ну вот, к примеру, тот же Василий Драган, у него в Санкт-Петербурге был шампанкомибинат. Наверное, он до сих пор у него сеть. Он купил потом в Италии в зоне Proseco. Но несколько лет назад он сюда вернулся, он купил сеть супермаркетов Linella, он из неё развил самую крупную сеть в стране. Он купил Кишинёвский мясокомбинат и привёл его в порядок. Смотрите, какие хорошие продукты сейчас выпускает Carmez.
— Без рекламы, Василий Афанасьевич, я всё понимаю, но тем не менее!
— Извините, но вы меня провоцируете.
— Нет-нет, просто есть формулировка: достаточно известный бизнесмен, известная сеть магазинов. Все всё понимают.
— Вот Володя Жардан, который тоже по миру поездил, сейчас он в основном здесь, потому что он развивает своё холодильное хозяйство. Есть такие примеры. И я считаю, что именно эти примеры надо приводить для того, чтобы внушать оптимизм тем, кто собирает чемоданы. И совсем необязательно, что те, кто собрал чемоданы и уехал, не вернутся. Есть люди, которые возвращаются.
— Давайте поговорим насчёт экономического потенциала Молдовы, если отталкиваться вот от этих реалий. Действительно, люди возвращаются. Пускай это единицы. Но это крупный бизнес. Действительно, это тот бизнес, который даёт работу.
— Да!
— Каков потенциал? Как вы его видите? Вы уже сказали о том, что либо поумнеют, либо власть сменится. Но может быть, экономически нужно иначе посмотреть на всё это, или всё-таки политическая грамотность здесь первостепенна?
— Ключевой вопрос это: каким государством мы хотим быть? Вот это надо сначала провозгласить. И добиться единства в том числе в вопросе: в каком виде мы хотим куда-то идти. Я убежден, что мы обязательно, до того как куда-то пойти, должны мирным путём объединиться с Приднестровьем. Обязательно!
В свое время, будучи главным инженером проектов и директором проектной организации, я участвовал в разработке схем развития отраслей по всему Советскому Союзу. И должен вам сказать, что уже с начала семидесятых годов был принят концепт развития союзных республик на принципе максимальной самодостаточности.
Именно поэтому в нашей стране был построен мощный металлургический комбинат, способный обеспечить металлом все стройки вплоть до 50 этажей. Был построен новый цементный завод, тракторный завод, а также огромный хлопчатобумажный комбинат в Тирасполе. Вместе с Приднестровьем мы обладаем существенно большей самодостаточностью. И они, без сомнения, тоже заинтересованы в этом. Им, как и нам, не нужна нынешняя ситуация. Поэтому нам следует сначала провозгласить этот курс, а затем уже двигаться к его реализации.
Что касается Европы, то с чем же мы туда пойдем? С голым задом? Прошу прощения за грубое выражение. Мы должны прийти туда объединенным государством, с более или менее развитым рынком, с высокой степенью самодостаточности и с сильной экспортной экономикой. Именно такими мы должны туда пойти.
— Пока этого всего у нас нет. Более того, Молдова — безресурсная страна. Чем Молдова интересна Европе?
— Я предлагаю подумать о том, зачем нам нужна Европа. Зачем мы Европе? А они ничего не теряют. Им нравится Молдавия, им нравятся молдаване. Мы себя прекрасно зарекомендовали, в том числе наши гастарбайтеры.
— А интеллектуальный, относительно низко оплачиваемый труд? Вполне себе. Почему нет.
— Да, но сегодня молдаване на низкооплачиваемую работу за рубежом уже не идут, скажу я вам.
— Я сказала — относительно. То есть нанять американского специалиста в интеллектуальной области, и нанять молдавского, — это две большие разницы, как говорят в Одессе.
— Нам сегодня надо подумать — зачем нам нужна Европа? Вот она нам нужна, мы — часть Европы. Наверное, у нас нет другого выхода, кроме как пойти в Евросоюз, если мы говорим об интеграции в какое-то большое сообщество. Справа Румыния, слева — Украина. Понятно, что мы не можем как-то повиснуть в воздухе. Но нам надо определиться, с чем мы туда идем. Поэтому важнейший, с моей точки зрения, принцип: мы должны обязательно пойти объединенной страной, никаких кипрских вариантов быть не должно. И второе. До того момента мы обязательно должны думать о мире. Вот это — важнейший вопрос. Мы должны сделать всё, чтобы на нашей территории не было военных действий, потому что я вижу определённое движение в эту сторону. Когда Алайба говорит, что промышленность понемножку растёт, — да, она растёт. Но если хотя бы какой-то один снаряд сюда специально прилетит, все просто смоются отсюда. Поэтому важнейший вопрос — это мир и стремление к тому, чтобы маленькими шажками, но быстро объединить страну.
— Насколько сильно бьёт по экономике Молдовы война в Украине, как это декларируют представители власти?
— Конечно, когда мы являемся привоенным государством, где всегда есть риск военных действий, некоторые семьи могут испытывать страх за будущее и поэтому принимать решение об отъезде. Определённые опасения вызывает у них и активная милитаризация, проводимая нашим руководством.
Однако я считаю, что нельзя огульно критиковать курс на укрепление обороноспособности страны. Армия – это неотъемлемый атрибут любого суверенного государства, и я полностью поддерживаю курс на её модернизацию. Более того, я выступаю за введение всеобщей воинской обязанности с 18 лет. Год службы в армии – это важный этап в жизни каждого молодого человека, который способствует его становлению как личности.
Нам нужна сильная, организованная армия, как кадровых военных, так и резервистов. Только обладая мощной обороноспособностью, мы можем рассчитывать на уважение других стран.
Но я не могу не выразить озабоченность темпами и характером нынешней милитаризации. Закупка дорогостоящих радаров при отсутствии средств противовоздушной обороны выглядит как минимум подозрительно.
— Мой вопрос был в том, насколько рационально вкладываться?
— На кого вообще будут работать эти радары? Я не знаю, проходят ли через нашу страну военные грузы. Я родился на Украине и очень люблю эту страну. На мой взгляд, руководство России первое время не совсем правильно воспринимало украинцев, утверждая, что русские и украинцы — это один народ. Нет! Украинцы — это отдельный народ, это очень близкородственный к русским народ, но это отдельная культура. Это отдельный язык.
Но мы не можем нарушать свой нейтралитет. Мы в этой глобальной игре никакой значительной роли не сыграем. Нами просто воспользуются и от нас ничего не останется. Поэтому важнейший вопрос — быть очень осторожными, когда русские говорят о том, что любые грузы, которые проходят с вооружениями — это их законная цель. Они же не имеют в виду грузы, которые идут по Польше или по Прибалтике. Это же страны НАТО, кто же по ним будет бить? Мне кажется, что это они нам говорят, потому что мы единственная страна — не член НАТО, по которой могут такие грузы идти.
Поэтому давайте мы будем помогать украинцам только гуманитарной помощью, будем всячески помогать украинским семьям. Мы как раз это делаем, в частности, компания DAAC-Hermes SA создала бесплатный хостел на 36 персон, который действует уже больше 2 лет. Давайте мы будем помогать этой стране многими другими вещами, гуманитарными, но нарушать свой нейтралитет мы ни в коем случае не должны. Это прописано в Конституции. Мы не имеем права пропускать через свою страну вооружение и боеприпасы одной из воюющих сторон. Мы не имеем права помогать ни одной из воюющих сторон, потому что у нас нейтралитет. И его надо соблюдать.
— В стремлении ускорить свой европейский путь, или путь в ЕС, власть Молдовы проводит реформы, ключевой из которых является реформа юстиции. В какой мере она несёт за собой изменения к лучшему? Вы правильно заметили, реформы ведутся 30 лет, а уж реформа юстиции… только об этом и говорят. Они уже приносят какие-то результаты, или еще принесут в том виде, в котором реформируется юстиция сейчас?
— Сфера юстиции у нас реформируется с начала 90-х годов, на нее нам постоянно выделяют какие-то гранты. На самом деле всё очень просто. Речь идет о том, чтобы поставить судебную систему под контроль власти, которая в очередной раз реформирует юстицию, и внешних игроков. Вопрос только в этом. Поэтому затеваются все эти реформы, поэтому выделяются какие-то гранты. Поэтому меняют кадры и много шума вокруг этого. Поэтому идёт ссылка на коррупцию.
Для того, чтобы бороться с каким-то явлением, надо бороться с причинами, но не со следствием. Но причина в чём? Недоразвитость страны, недоразвитость экономики, отсутствие подготовленной элиты, отсутствие общенационального согласия в вопросе о том, как нам развиваться. У многих вообще в голове полная каша. Поэтому давайте перестанем обманывать людей этими реформами юстиции. Многие высококвалифицированные люди ушли из этой сферы, потому что им просто надоел этот цинизм и бесконечный обман. Идёт борьба за контроль над судебной системой, которая состоит из судов и прокуратуры. Вот и всё, вся реформа юстиции.
— А вы говорите о самостоятельности Республики Молдова, о том что всё в наших руках. Но вы только что сказали, что нам навязывают.
— Но не очень-то получается. Смотрите, несмотря на то, что эту юстицию все реформируют и реформируют, всё равно находятся люди, которые противостоят этому, которые критикуют систему и уходят из нее. Хотя реформа длится уже много лет, все еще нельзя сказать, что сегодня судебная система находится под полным контролем власти,
Много говорят о коррупции. На мой взгляд, главное, чем должна заниматься власть — это развитием экономики. Это — самое главное! И здесь надо искать идеи, мысли. Но пока власти не знают, как это делать и не хотят себе признаться в том, что они не знают. Поэтому якобы занимаются борьбой с коррупцией.
Если помните, в десятые годы власть тоже занималась борьбой с коррупцией. Это было как раз тогда, когда украли миллиард, когда монополизировали целые отрасли. Поэтому, когда вы слышите, что власть обещает бороться с коррупцией или хочет затеять очередную судебную реформу, — знайте: вас обманывают. Это просто стремление поставить под контроль в этой стране всё. Поэтому перестаньте морочить голову своими судебными реформами и борьбой с коррупцией. Займитесь экономикой! Мы, бизнесмены, готовы вам помогать! Мы готовы вам рассказать, что надо делать. Мы готовы поделиться идеями. Мы готовы в конце концов инвестировать в каких-то нормальных консультантов.
— Ваше мнение, за что, или за кого будет голосовать бизнес на грядущих выборах президента?
— Мы общаемся, конечно. Мы делимся мнениями. Безусловно, многие знакомы с политиками. Я, к примеру, был знаком практически со всеми лидерами государства за все эти 30 лет, и есть у меня свои симпатии и антипатии. Правда, вот с Майей Санду я не знаком. Один раз она мне вручила диплом, потому что мы оказали помощь в подготовке саммита в Бульбоаке. Кстати, хорошее было мероприятие, хотя его критиковали. И мы с удовольствием оказали эту помощь. И если бы мне удалось проникнуть в мысли нашей уважаемой президентши, и я бы понял, что главное для неё — это сохранить мир в стране, и она никогда не поддастся ни на какие уговоры сделать из нас военный логистический хаб, я бы проголосовал за Майю Санду. Несмотря на то, что с ее потенциальным оппонентом Игорем Додоном мы знакомы лично, я хорошо к нему отношусь. Он хороший человек. Как политик допускает ошибки, безусловно.
И если я пойму, что Санду именно так думает, я всем рекомендую исходить из этого. Потому что если на нашей территории будет война, то никакая экономика никому уже не будет нужна. Просто никакая. Поэтому ключевой вопрос — в сохранении мира, и политик, за которого проголосует каждый из нас, должен нас убедить в том, что он сохранит мир.
— Как вы для себя определяете, о чём по сути этот референдум, который пройдёт в один день с выборами президента?
— Понятно, что это электоральный ход. Вот и вопрос, выносимый на референдум, как-то странно поставлен.
Понимаете, я с большим неуважением отношусь к власти, которая топчет Конституцию. В десятые годы это делала каждая власть, которая у нас была. Непонятно каким образом поставили выше Конституции Декларацию о независимости. Ну как это можно? В Конституции четко написано, что высший закон — это Конституция, и никакой акт не может быть выше. А тот Конституционный суд во главе с Александром Тэнасе просто «вытер ноги» об эту Конституцию. Было ещё несколько антизаконных решений того же состава Конституционного суда — что можно отстранить президента на одну минуту, чтобы кто-то подписал за него закон, что можно изменить систему выборов президента.
И сейчас, несмотря на чёткое описание в Конституции процедуры проведения конституционного референдума, такой вопрос все-таки ставится. Очень странно. Вы же знаете, наверное, что конституционный референдум, на котором ставится вопрос о суверенном и независимом характере государства, может быть признан состоявшимися, если проголосовало больше половины лиц, включённых в электоральные списки. А этого просто не может быть, в данном случае. Даже если на выборы явится 55% (в лучшем случае), а из них 60% поддержат изменения, это составит лишь 33% от общего числа избирателей
— Тут говорят о 17% …
— Тем более. Я не одобряю это. Мне это не нравится, честно говоря.
— Ну доживём до 20 октября, посмотрим.
— Я, конечно, пойду на выборы и буду голосовать за того кандидата, который меня убедит в том, что он принесёт мир.
Оставить отзыв